倶楽部メモ(49)
平成12年 6月16日〜 6月18日

投稿者 特急しおじ
投稿日 06月16日(金)11時44分14秒
タイトル オハ二3626?って知ってます?
本文 昔のことですが広セキにオハニ36がいました。
s55くらいまで、この車両は他のオハニと違い色が青15号、台車がTR47というかわりものでした。
本当です。
なぜ不思議に思ったかと言うと。
雑誌などの文献には「台車は軽量客車と同じTR50を履き・・・」と書いてあるのです。
私も何分当時小5だったのでカメラに収めるなどしてないのです。
どなたかご存知ありませんか?
また広セキにはオハフ33630という外観はまったくスハフ42と一緒という珍車もいました。


投稿者 急行リアス
投稿日 06月16日(金)16時18分33秒
タイトル 水戸線と東北本線黒磯以北は?
本文 はじめまして。
掲示板以外の部分も充実してると思ってましたが、
この掲示板自体も、かなりのものですね。
PC単独のHPが意外に少ない実情も、その背景にあるのでしょうか。
で、この充実ぶりに乗じて、ご質問させていただきます。
1970〜80年代の水戸線および東北本線黒磯以北の
普通客レについて、詳しくご存知の方がおられましたら、
ぜひ教えてください。レス、心よりお待ち申し上げます…。


投稿者 急行リアス
投稿日 06月16日(金)16時34分01秒
タイトル 「雑客」ってありか?
本文 調子に乗って、もう1つ。
よく「雑客」という言い方をされる人も、時たま見かけたりしますよね。
私個人の意見としては、すごく許しがたいんですけど、皆さんはどうですか?
例えば「雑草」なんていう名前の植物なんて、ないじゃあないですか。
1つ1つに、本当は名前があるわけで、
それを全部ひっくるめて、雑草、雑客なんて軽率、
ちょっと細やかさに欠けるような気がするのです。
単に言葉じりの問題かも知れませんが、
私自身としては、「雑客」というフレーズを見聞きするたび、大変ひっかかります…。
で、私の場合は「旧客」で通してます。


投稿者 大和路環状線
投稿日 06月16日(金)18時48分46秒
タイトル Re:「雑客」ってありか?
本文

急行リアスさん、はじめまして。
確かに、鉄道誌でも「雑形と呼ぶのはやめよう!」といった論調を見かけることがありますね。

でも、私としては考え過ぎのような気がしないでもありません。

他に目を向けてみると、例えば「雑学」「雑用」といった場合は、「一定の基準による
分類がしにくい」ことを必ずしもマイナス感情で捉えているわけではありません。

で、旧客の場合ですが、確かに趣味的には興味深いバリエーションが存在するわけで、
それらをひっくるめて言うのには抵抗があります。
しかし、各々の形式を混ぜ込んで編成を組む場合が多いという実際的・機能的な側面(=使い方)
から見ると、渾然一体としている部分が現実にあるわけですから、そういう意味では明らかに「雑」
ですし、的を射ているようにも思います。

それで、正式には「雑形」とは大正期以前の木製車のことを指すという話も聞いたことがあります
(→詳しい方フォローをお願いします)。
だとすれば、客車編成史との関わりで、「雑客」の指示対象がいつ頃から一般形客車(旧型客車)
全般に転移していったのかが興味あるところですね。(←それこそ考え過ぎだったりして。。。(爆))

ps. 雑誌ではよく見かけるものの、実際に「雑客」と呼ぶ人ってどれぐらいいるのでしょうか。。。


投稿者 伊藤正宏  
投稿日 06月16日(金)21時42分35秒
タイトル Re:「雑客」ってありか?
本文

急行リアスさん、大和路環状線、みなさん、こんにちは。

 私が鉄道写真を撮り始めた1985年、まだ山陰線や北海道の一部に旧形客車が残っていて
12系や50系と一緒に運用されていましたが、当時私の周りの人たちは旧形客車のことを
雑客と呼んでいました。私も特に何の不思議もなく雑客と呼んでいたような気がします。
 その後、鉄道写真から完全撤退していましたが、最近になってホームページ開設に向けて
オハ 35系やスハ43系の形式写真をまとめたときにカテゴリーを考えましたが、すんなり
「一般形」ということしました。客車全体が旧形になっている今、ナハ10系以前の形式だけ
を「旧形」と呼んでよいのかという疑問があったからです。
 ナハ10系と20系客車とは製造年がダブっている時期があるというのも、大きな理由の一つです。

投稿者のホームページ


投稿者 水ミト
投稿日 06月16日(金)21時46分22秒
タイトル
本文

こんにちは。

私は「一般型客車」とか「旧型客車」というのを使っていますが、
昭和20〜30年代からこの趣味をされていらっしゃる方々からすると、
「旧型」もひっかかるでしょうね。

20系、50系、12系、14系等々、1つの形式で運用される時代となった
現代(と言っても、客車も風前の灯火ですが)となっては、
10系以前に登場していた一般型客車の総称として「雑形」と呼ぶ風潮が
出ていたのも仕方ないのかなぁとは思います。

ただし雑形、雑客という名称がひんぱんに使われたのは昭和55〜60位で、
最近はあまり耳にしませんね。

ちなみに水戸線客レは郵便車(スユニ)が付いてましたね。
昭和57年11月改正で消えました。
客車は水ミト、機関車は内郷でした(末期)。


投稿者 特急しおじ
投稿日 06月16日(金)23時05分40秒
タイトル 雑客は失礼じゃないの?
本文 大和路環状線さんの言われるとうり雑型は大正以前の木造車などのことをさすみたいです。
ちなみに、国鉄の指す雑形とは、国鉄規格外の車両や、私鉄からの編入車両、
晩年の木造車両、客車では、標準化(鋼体車)以前の木造車をさすそうです。
だから旧客は許せても?雑型はちょっと失礼かもしれませんね。
やはりわたしは旧客は10系までで。新型客車と言えば12系以後の車両を想い浮かべますね。
皆さんはどうですか?


投稿者 伊藤正宏  
投稿日 06月16日(金)23時28分05秒
タイトル 水戸線の客レ
本文

水ミトさん、こんにちは。

水ミトというハンドルネーム素晴らしいですね。
祖母が住んでいる平まで遊びに行く度に乗っていた常磐線の旧形客車だったからです。
ところで水戸線の客レは中学生の時か高校生の時に一度だけ写真を撮りに行ったことがあります。
そのときキャノネットで撮ったスユニ60形の写真を弊サイトに掲載していますが、
昭和57年には消滅したということから、廃止直前にギリギリで撮ったのかも知れません。
そのとき、他の車両はオハ35、スハ42、スハ43、スハフ42形で牽引はEF81形でした。
あのときもっとたくさん写真を撮っておけばよかったと後悔していますが、
やっぱり10代では経済的なことからも無理だったかなぁ。

投稿者のホームページ


投稿者 特急しおじ
投稿日 06月17日(土)00時07分07秒
タイトル 雑型について 
本文 大和路環状線さんこんばんは、
はじめまして、雑型についてですがやはり大正以前の木造車をさすみたいです。
ちなみに国鉄の指す雑型とは、国鉄規格外の車両や、私鉄からの編入車両、
晩年の木造車両、客車では標準化〔鋼体〕以前の木造車を指すそうです。
ちなみに、RJ社より59.2国鉄客車列車
最近「なつかしの国鉄客車列車」として再販されましたが。
その本に書かれてました。旧客は許せても、雑型は・・・・・・
彼女たちに失礼のような気が・・ご意見待ってます


投稿者 大キト  
投稿日 06月17日(土)06時17分49秒
タイトル 雑形懐かしいナ〜
本文 車掌さんお久しぶりです、大和路環状線さん、伊藤さんまいど御無沙汰です、
雑形客車は部内の人が、そう言っていたことを思い出します、
分類しようにも明治大正生まれの客車など一括して整理され、その呼称で呼んでいましたが、
昭和50年頃には殆ど廃車になって雑形客車は歴史上の存在の様に感じてました、
また20系客車は20系と呼んでいましたが、他に旧型客車は呼ばなかったですね、
勿論当時は主力でしたから旧型ではないのですが、
客車区の方は在来車と呼んでいたのを思い出します、
竹下客車区では10系以前の系がつかないスハ43形式などを指していました、
当時は43系などの呼称は部内で聞きませんでした、
良く聞いた言葉に「急行形」と言う言葉がありましたね、
現在では現場に無かった言葉で、趣味的に使用されている言葉もオールドファンには何の事かと
不勉強故に判らないことも有りますが、呼称に就いては規定集の中にあったと記憶しています、
話しは戻って雑形は大正以前の複雑多形式やその他を一括にしてまとめた呼称で、国鉄が定めた
用語ですので問題提起しても、大本が定めたのですから在りのままに受け取ればよいと思います
が・・如何でしょう。個人的には旧型客車と呼ぶ方が悲しい気がします、確かに旧型なんですけどね、
現役時代にお世話になったので思い出も尽きませんが、まあこれは私個人の独り言です。
電車化した現在では客貨車職場に無かった言葉が浸透しているように思えます、
晩年電車職場の言葉が主流になって、客貨車職場の言葉が新語に変った様に、
趣味界でも客貨車用語辞典以外の運転用語が使われているのを見受けられます、
もっとも昭和30年代以降運転局の力が営業局を超えて、電車気動車の時代を築いたのですから、
世の流れですが・・・・落ちの無い話しですが、
雑形は先に悪い先入観が入れば使いたくない言葉でしょう、
しかし用語としてそれが当然と教えられた者については、一つの用語として認識しております、
では車掌さん皆様どうも。


投稿者 車掌@仙コリ
投稿日 06月17日(土)12時54分17秒
タイトル RE:水戸線と東北本線黒磯以北は?
本文

急行リアスさん、はじめまして。

1970〜80年代の水戸線および東北本線黒磯以北の普通客レについてとのことで、
詳しくはありませんが、地元ネタなので当時の話を少々。
郡山に住んでいるので、東北本線の黒磯〜福島間にはちょくちょく乗車していました。
車両的にはオハフ33・オハ47などを中心とした俗に言う35系・43系
(大キトさんの言うとおり、現場では20系以前には系は使われていなかったようですが、
総称ということであえて使わせて下さい)が大多数で、オハフ61が少々といった状況でした。
少なくてもこの区間では10系座席車は見なかったように記憶しています。
車体の色は、青とぶどう色が半々程度(やや青が多かったような?)
編成は10両を越える列車も多く、長大編成?でのんびりと走っていました。
当時の東北本線は「ひばり」を中心とした特急街道で、次々と特急・急行に抜かれていた
記憶があります。
運用的には80年代にはいると短区間の運用が多かったと思いますが、70年代には
郡山でも一関行きなどの長距離の列車を見かけたように覚えています。
通勤・通学には利用したことがないためピーク時の混雑はわからないのですが、それ以外の
時間帯は比較的すいており、座れなかったという記憶はあまりなく、時間帯によっては
最後尾の車両などに乗っていると乗客が自分一人ということもありました。

雑客についてですが、みなさんの言っているとおり、本来は鉄道国有化時に私鉄から
編入された雑多な形式、という意味で「雑形客車」と言っていたはずなのですが、
いつのまにか旧型(一般型)全体を雑形という人もいるようですね。
雑という言葉ですが、確かに「雑草」などというといいイメージはありませんが、例えば
「雑誌」のように市民権を得た?言葉もありますし、実際に国鉄内部で使われていた
言葉でもありますし(意味は違いますが)いちがいに否定は出来ないような・・
しかし、私としても「雑」という言葉にいいイメージはないので、旧客全体を「雑客」
というのは反対派で「旧客」で通しています。


投稿者 東シナ  
投稿日 06月17日(土)17時04分49秒
タイトル 「雑客」について
本文 はじめて投稿させていただきます。
話題にのぼっている「雑客」についてですが、国鉄末期の頃、よくRJ誌などの乗り鉄系の雑誌や
レールライターなどと称される方々の紀行文によく出てきた表現と記憶しております。
確かに「旧客」や「雑客」という方が旅情をかき立てたり、ノスタルジーに浸れる感覚があるのだと
思います。
それはそれで結構だとは思いますが、私のように車両史を調査研究しているような調べ鉄系の
人間にとってはやはり違和感を感じるところです。
JRの前身である国鉄は偉大なるお役所であり、正式な鉄道用語は全て規程で定められいました。
雑形には木製雑形と鋼製雑形に分かれます。
木製雑形とは木製ボギー車で車体の幅が2,590mm未満のものを指します。
鋼製雑形とは地方鉄道からの引継のものや、貨車からの編入車など
標準設計でない鋼製ボギー車を指します。
たとえ明治生まれでもマッチ箱と呼ばれる二軸車などは雑形ではありませんし、ましてや大正期の
ボギー車は木製であっても車体は基本形となっており雑形ではありません。(例外有り)
大キトさんもおっしゃっている通り「旧客」という概念も本来客車には無く、電車の概念が入ってきた
ものと思われます。
ご存じの通り電車には正式に「旧形」と「新形」に分かれますので..。
電車同様シル・ヘッダーがあると何となく「旧形」に分類したくなりますね。
始めに戻りますが、私見としては「雑」という字の一般的な概念はともかく、正確な知識を持ちつつ
ケースバイケースでの対応でよいのではと思いますがいかがでしょうか。長々と失礼いたしました。
投稿者のホームページ


投稿者 221レ
投稿日 06月18日(日)02時10分40秒
タイトル すずらん公開ですが 
本文

久々に投稿します。
映画すずらんが公開されましたが
JR北海道に売却された以外の高崎にいた客車って
今どうなっているのでしょうか?

ご存知の方いたら教えてください。

旧型客車って言い方もまずい?かもしれませんが
やはり、あちこち疎開して回っているのでしょうか
スハフ32などはかなり内装がいたんでいたから・・・
ニス塗りの客車に乗りたければ大井川に行くしかないのですね?
そのうち鉄道文化村に展示されるのでしょうか
鍵がかっかた状態で・・・

昔の話ですが、S50年代頃、上野発一ノ関行123レには
前から2両目にナハ11が連結していた記憶があります。
窓が大きく車内が明るい感じがしたと記憶しています。
牽引機はEF58[宇]贅沢な列車でした。
今はJR東海にいる122号機のお世話になったことがあります。
この頃、津軽などを牽引していたEF57の方が人気があった気がします。

小山で水戸線に乗り継ぐとEF80牽引の客車列車があり
オハ61などが連結していました。

おまけにカニ38改の救援車は国鉄末期佐倉で見たことがあります。
カニ21のシャッター扉のようなやつがたくさん並んでいて異彩を放っていました。

国鉄末期の485系や新幹線は画一的でつまらないと思っていましたが
追うも追われる者、国鉄型も少なくなりましたね?
そのうちカシオペアが最後の客車になるかもしれません。
それでは。


投稿者 急行リアス
投稿日 06月18日(日)15時00分32秒
タイトル 「雑客」にも歴史ありか!? 
本文

そうですか。「雑客」という言い方にも、
それなりの背景があるのですね。よくわかりました。
しかし、こんな簡単な一言に、これだけのレスが寄せられるとは。
やはり、この掲示板、かなり濃いです。
みなさん、スバラシイ!
それと「水戸線&黒磯以北の普通客レ」へのレス、
ありがとうございます。
実は私自身も幼い頃、実父の郷里が水戸線沿線だった関係で、
何回か乗った記憶があるのですが、どうも曖昧で。
それから黒磯以北ですが、今からは想像もつかないくらい、
新幹線開業以前は走ってましたよね、ホントに。
あれから約20年ですか(う〜ん、確かに年をとりました、私も)。
黒磯まで行けば、そこから先は旧客ワールドが健在だったのが、
懐かしく思い出されます……。

PS.「レトロトレイン駒子号」って、今年も走るんですね。
てっきり川端康成生誕100周年記念がらみだから、
去年だけかと思ってましたけど、うれしい!
新潟支社って、本当は旧客好きなのかな?
以前、「哀愁列車号」とかありましたし。



  「客車列車の旅」へ 「客車倶楽部」へ  
夜行列車や旧型客車列車の音や資料を掲載
客車専門サイト「客車列車の旅」はこちらから
掲示板「客車倶楽部」本体へはこちらから
過去ログ「倶楽部メモ」もこちらから